Ministr zahraničí Jan Lipavský: Bezletová zóna je vstupenka do 3. světové války

Myslíte si, že kdyby byl Západ a konkrétně Evropská unie po anexi Krymu vůči rozpínavosti Vladimira Putina méně laxní, nemuseli jsme dnes být tam, kde jsme?
Je to možné. Situace se datuje do roku 2008 k válce v Gruzii, která měla podobný scénář. O šest let později následovala ruská krádež Krymu a rozpoutání války na Donbasu. A letošní únor byl ve znamení barbarského Putinova útoku na Ukrajinu. Vše je v jedné ose.

Pak nechápu, proč byla únorová agrese pro většinu politiků, ale i generálů překvapením.
Těžko mluvit o překvapení. Řada členských států Severoatlantické aliance, především USA a Velká Británie, konzistentně hovořila o riziku, že Rusko vyvolá nový konflikt na Ukrajině, respektive oživí ten stávající. Nebylo ovšem známo, v jaké míře to učiní. I česká vláda a všechny státy Unie pracovaly s tím, že Rusko může jít do plného válečného konfliktu.

NATO pošle na východní hranici víc vojáků, než má celá česká armáda

Odkdy byla tato varianta na stole?
Podívejte se na vyjádření pana premiéra Fialy nebo moje jako ministra zahraničí, kdy jsme říkali, že se připravujeme na všechny možné scénáře.

Ano, ale vaše vláda byla jmenována loni v prosinci. Já jsem se ptala na poněkud starší data.
O předchozí vládě a jejích stanoviscích či scénářích mluvit nemohu. Samozřejmě druhá věc je, jak jednotliví aktéři vyhodnocovali pravděpodobnost toho, že se to stane. Tam je možné mluvit o různé míře překvapení, protože většina realistických očekávání se spíš klonila k nějaké operaci na jihu Ukrajiny nebo novému rozpoutání válečného konfliktu na jejím východě. Plný útok na Kyjev skutečně znamenal nejčernější možný scénář.

Jako poslanec jste byl jedním z nejostřejších kritiků současného ruského režimu. Vy jste předpokládal, že by Putin mohl začít naplňovat svoje představy o návratu Ruska do hranic Sovětského svazu, jehož rozpad označil za největší katastrofu 20. století?
Očekával jsem spíš omezenější operaci na jihu či východu Ukrajiny. Tomu odpovídala i reálná vojenská síla, kterou Ruská federace shromáždila na hranicích s Ukrajinou a v blízkém okolí. Dnes se ukazuje, že nestačila pro rychlý vpád na Ukrajinu, jak Rusko původně plánovalo. To ale neznamená, že ministerstvo zahraničí a celá vláda nebyly připraveny na variantu, kterou nakonec Putin zvolil.

Když se to stalo, Západ zareagoval jednak masivním vyzbrojováním Ukrajiny, jednak bezprecedentními ekonomickými sankcemi. Stačí to?
Nestačí.

Čili jediná cesta je ukončit dodávky ruského plynu a ropy?
Je třeba se podívat, kolik peněz za tyto suroviny do Ruska posíláme a kolik ho stojí jeden den války.

Můžete to kvantifikovat?
Z hlavy vám to neřeknu, ale tu kalkulaci je třeba udělat a zamyslet se nad ní. Musíme počítat s tím, že konflikt může probíhat poměrně dlouho. To znamená, že Evropa ještě neudělala dost a že je potřeba další sankční balík.

PŘEHLEDNĚ: První měsíc války na Ukrajině. Jak se vyvíjela den po dni

Jinak řečeno, každý dolar za ruský plyn a ropu podporuje vyzbrojování Putinovy armády?
Ano, kupuje za ně bomby, které pak shazuje na Mariupol, Kyjev, Charkov, Žytomyr a Lvov.

Vy ovšem víte, že zatímco schvalování předchozích čtyř sankčních balíků prošlo hladce a rychle, teď tomu tak není. Kolik států EU je proti přerušení obchodu s ropou a plynem?
Nejhlasitěji se ozvalo Maďarsko, a já sám jsem zvědavý, k čemu na čtvrtečním summitu v Bruselu dojdou premiéři členských států (rozhovor se uskutečnil před tímto setkáním – pozn. red.). To bude impulz, který nám ukáže, jakým směrem se můžeme pohnout dál. Pokud má Evropa reálně zájem na ukončení konfliktu, musí podle toho postupovat. Není možné Ukrajině posílat zbraně a nést následky války v podobě přijímání uprchlíků, což je naše základní lidská povinnost, a zároveň čile obchodovat s Ruskem, a platit tak i druhou stranu. Musíme dokázat Rusko přinutit, aby svoji útočnou válku ukončilo.

Jenže nesouhlas s přerušením surovinového obchodu s Ruskem zatím zní i z Nizozemska a hlavně Německa. Není z pohledu diplomata ztrátou času dávat toto téma na evropský stůl?
Uvidíme, k čemu nyní dojdou premiéři, ale nezapomínejme, že situace se vyvíjí a veřejné mínění vytváří poměrně silný tlak na vlády, které mají k pátému sankčnímu balíku poměrně ostýchavý postoj. Je úkolem mým a celé vlády vysvětlovat kolegům v zahraničí, co nás vede k tvrdému stanovisku. Čím déle válka potrvá, tím vyšší náklady bude Česká republika mít. V našem zájmu je, aby to skončilo co nejdříve.

Váš kalkul tedy zní, že když Putin nedostane ani cent za své hlavní vývozní artikly, bude nucen válku ukončit?
On potřebuje na vedení války zdroje, které mu dnes Evropa obchodováním bohužel poskytuje.

Premiér Petr Fiala pojede na bruselský summit s návrhem kohoutky uzavřít?
Přesný mandát budeme teprve schvalovat na vládě, nicméně Česká republika prosazuje co nejtvrdší sankce, byť jde vždy o dojednání nějakého kompromisu. V oblasti energetiky se musí najít společné evropské řešení a v jeho rámci myslet i na případné dopady, které jsou pro některé evropské státy poměrně významné. Od toho ale máme evropské společenství, abychom si dokázali vzájemně pomoci a domluvit například systém kompenzací. To je naprosto klíčové. Minulá Evropská rada ve Versailles ukázala, kudy by Unie měla jít. Věřím tedy, že premiéři budou schopni tuto otázku posunout dál.

Pokud mluvíte o následcích, je tu vedle obrovské solidarity a chuti pomáhat ukrajinským běžencům i druhá stránka věci, tedy drahý benzin, energie, základní potraviny. Uvědomujete si jako politik i tento díl své odpovědnosti, protože když lidé budou na důsledky války doplácet moc, může se to obrátit i proti Ukrajincům?
Vláda si důležitost energetické otázky samozřejmě velice dobře uvědomuje. Ministerstvo financí udělalo konkrétní opatření k cenám benzinu a nafty. Avšak je zřejmé, že pokud vypukne válečný konflikt v naší bezprostřední blízkosti, bez negativních dopadů na českou společnost a ekonomiku se to neobejde.

Když kolem letí vrtulník, ukrajinské děti lezou pod lavici, popisuje škola

Včetně politických. Piráti například navrhli, aby lidé dostávali kompenzační bonus na energie, který by domácnostem ročně ušetřil až 4800 korun. Vaši koaliční partneři to ale odmítají. Jak to vidíte vy?
Je to návrh k debatě a uvidíme, jak se mu bude dařit. Já to vidím jako rozumný způsob pro jednorázovou kompenzaci složité energetické si-tuace rodin. Vláda se ovšem může domluvit i na jiném řešení.

Budete probírat také finanční pomoc českým rodinám, které ubytují ukrajinské uprchlíky. Hovoří se o různých částkách. K jaké se kloníte vy?
Řešení následků války není jen věcí vlády nebo krajů, ale celé společnosti. Chtěl bych poděkovat každému, kdo se zapojil do pomoci ukrajinským uprchlíkům. To jsou opravdu lidé, kteří nemají na výběr. Neodcházejí z Ukrajiny proto, že chtějí, ale proto, že musejí. Z toho důvodu je správné lidem, kteří jim poskytnou ubytování, v nějaké míře náklady kompenzovat. O její výši rozhodne vláda. Pro nikoho to není výdělečný byznys, ale my musíme počítat s tím, že se válka protáhne. Putin se zdá být ve své agresi velmi neústupný. Důležité je, aby Evropská unie přišla s nějakým rozumným mechanismem finanční solidarity, protože jak Polsko, tak Česká republika a Slovensko nesou významné náklady. To je také téma, jež dávám na stůl při jednání se svými kolegy.

Kdekoho v té souvislosti napadne, že se nám teď může jako bumerang vrátit tvrdošíjné odmítání migračních kvót za Babišovy vlády…
Kvóty nebude oživovat ani naše vláda. Přesouvání lidí na základě nějakého klíče nefunguje. My ale umíme vyčíslit náklady na zvládání uprchlické vlny, které mají jednotlivé státy. Než někoho nutit, aby se přesouval z Prahy do Madridu, je jednodušší vybudovat tady nějaké ubytovací kapacity. Samozřejmě i Česko se dostává na hranici toho, kolik lidí nyní může důstojně ubytovat a zajistit jim nejzákladnější lidské potřeby, zdravotní péči a pak i nějakou adaptaci. A myslet se musí také na to, že velké množství běženců je i v rámci Ukrajiny, kde pravděpodobně žijí v horších podmínkách, než jaké mají u nás nebo v Polsku. Oni ale nechtějí z Ukrajiny odejít, je to jejich domov a jen čekají, až přestane být bombardován Charkov nebo barbarsky ničen Mariupol, aby se tam mohli vrátit.

Zmínil jste Putinovu neústupnost. Chce tedy dovést válku do konce, nebo je spíš na obzoru její konec, jak naznačují někteří analytici, kteří sledují mírová jednání?
Ukrajina má právo na teritoriální integritu a suverenitu. To je nezpochybnitelné a za tím musíme stát. Je na Ukrajincích, jaký mír si s Ruskem domluví. Když si ale pustíte ruskou státní televizi, jejich vrchní propagandista, takový ruský Goebbels, tam vypráví, jak by mohli útočit na Pobaltí, Gruzii, Moldavsko. Válka na Ukrajině je opravdu principiální záležitostí. Když Putina nezastavíme tam, možná bude pokračovat dál. A my jsme v jejich sféře vlivu, nikoli reálné, ale mentální. Zaplať pánbůh, že jsme členy NATO a EU, protože to je pro nás jednoznačná bezpečnostní a politická garance, že sem ruský vliv nedojde.

Možná se tím ale jen utěšujeme. Prezident Volodymyr Zelenskyj v každém vystoupení před zákonodárci různých světových parlamentů na prvním místě žádá zavedení bezletové zóny nad Ukrajinou. Podle něj to jediné Rusko zastaví.
Jeho požadavku rozumím, ale z hlediska NATO je to vstupenka do 3. světové války. Hlavní silou, která by bezletovou zónu byla schopna vymáhat, jsou Spojené státy. Americké stíhačky by sestřelovaly ruské stíhačky nebo rakety. USA, ale i Rusko se nechtějí dostat do vzájemného střetu, protože to by znamenalo úplně novou úroveň eskalace konfliktu. Věřím, že to si uvědomují i na Ukrajině, a zároveň doufám, že státy NATO budou schopny jí poskytnout takové zbraňové systémy, které pomohou lépe zabezpečit vzdušný prostor.

Zdá se mi, že nejste příliš optimistický ohledně rychlého ukončení války a toho, že by Putin přišel k rozumu. Co tedy bude dál, čeká nás vleklý několikaletý konflikt?
Nechci hodnotit rozum Vladimira Putina. Říkal jsem, že musíme počítat s tím, že konec války nemusí přijít v řádu dnů či týdnů. Musíme se připravit, že to bude dlouhý konflikt a že poneseme jeho následky. A podle toho musíme tvořit naši zahraniční politiku. Proto je podle mě namístě, abychom přestali dotovat putinovský režim, který vede útočnou válku. Tím porušuje základní článek Charty OSN, vytvořené po 2. světové válce tak, aby mezinárodní řád uměl řešit konflikty mezi státy civilizovanější formou. To Putin nyní naprosto flagrantním způsobem porušuje.

Invazní síly násilně odvezly tisíce obyvatel Mariupolu do Ruska, tvrdí radní

Jakou roli na diplomatické šachovnici hraje nyní Čína?
Čína je aktér, pro něhož není výhodné z celé řady důvodů postavit se ani na jednu stranu konfliktu. Vztahy mezi Evropou, USA a Čínou budou ovšem do velké míry zatíženy tím, že vůči našemu civilizačnímu okruhu je Čína systémovým rivalem. Pokud je válka na Ukrajině hurikánem, tak touto optikou je Čína klimatickou změnou. Problémy mezi námi ne-odeznívají, ale jsou překryty aktuálními událostmi.

Čína původně slovně vystupovala na Putinovu obranu, teď ale opatrně podporuje Ukrajinu. To je klasická čínská taktika?
Oni lavírují. V propagandistické rovině jednoznačně přebírají putinovský narativ. Na druhou stranu tam proběhla jednání národních bezpečnostních poradců, víme, že se při cestě do Číny otočilo zpět letadlo s ruským ministrem zahraničí Lavrovem. Je zajímavé pozorovat čínské reakce a je zjevné, že se nechtějí přiklonit ani na jednu stranu, protože ještě nevědí, kdo bude vítězem.

Strategickým cílem Číny je tedy být na straně toho, kdo bude vyhrávat?
Tak to čtu já.

V zahraniční politice se ovšem ani dnes výlučně neřeší vztah k Rusku. Nezapomíná EU na Afriku, kde má Čína, ale také Rusko své silné zájmy?
Afrika není v pozadí. Vždyť i tam se promítá současná geopolitická si-tuace a Česká republika to cítí. Máme vojenskou přítomnost v Mali, kde nový pučistický režim úzce spolupracuje s Moskvou a ruskými jednotkami, které tam operují pod hlavičkou Vagnerovy skupiny. Zatímco v afrických státech jsou Vagnerovci najímáni na ochranu hlav států, na Ukrajině byli najati, aby zabili jejího prezidenta. Evropská ambice stabilizovat oblast Sahelu je nabourávána právě tímto ruským vlivem. Je to jedno z dalších míst, kde Evropa pociťuje následky Putinova agresivního chování. Jinak Afrika je kontinent, který velmi roste, populačně i ekonomicky. Máme tam řadu rozvojových projektů a přirozeně ministerstvo zahraničí na těchto věcech dál pracuje. I já plánuji nějaké cesty do Afriky, ale přiznejme si, že to je agenda, která se běžně nedostává na první stránky novin. Není k tomu ani důvod, což neznamená, že nás to nezajímá.

To ráda slyším, byť někteří kolegové si možná myslí, že Česko by se mělo starat jen o euroatlantické vztahy. Proto se třeba objevila kritika cesty předsedkyně sněmovny Markéty Pekarové Adamové do Dubaje na Světovou výstavu EXPO.
Ta ale byla naprosto v pořádku. Paní předsedkyně tam jela jako vrcholná reprezentantka České republiky na náš národní den v rámci EXPO. I já jsem ji prosil dopisem, aby tam letěla, protože to je významná událost a Česko tam mělo být zastoupeno na vysoké úrovni.

Nejenom to. Jde také o navazování ekonomického partnerství, protože ruský trh bude nutné nahrazovat jinými, třeba v zemích, kde je angažmá politiků důležité.
Určitě. Projekty ekonomické diplomacie běží vůči Asii, Africe i oblastem Blízkého východu. Je vždy důležité najít vhodnou příležitost a umět zájmy propojit. Na tom ministerstvo zahraničí aktivně pracuje.

Kde je Wali? Rusové tvrdili, že zahynul. Jsou to lži, hlásí sám elitní sniper

Chystáte se do Moldavska, čímž se vracím na začátek rozhovoru a byvší ležérnosti Západu vůči Putinově rozpínavosti, například do Podněstří. Teď Moldavané čelí obrovské uprchlické vlně a údajně jen čekají, kdy se jim za humny objeví ruské tanky. Co udělá Evropa, aby jejich země nebyla další Putinovou obětí?
Moldavsko je prioritní zemí pro naši humanitární pomoc. Vyčlenili jsme pro ni poměrně značné prostředky. Chystám se tam se svým rakouským a slovenským kolegou příští pátek, abychom jim vyjádřili solidaritu. Velká část evropských zemí, tedy nejen my, tomu přikládá značnou důležitost. Právě i z toho důvodu, abychom dokázali udržet moldavské prozápadní směřování, protože oni mají velmi proevropskou vládu a prezidentku. A ti také musejí umět svým občanům dokázat, že taková orientace má smysl. Proto je potřeba, abychom se o ně zajímali, spolupracovali s nimi na infrastrukturních projektech, které je pomohou přivést blíže k Evropě, a potenciálně jsme nedovolili Rusku, aby tam pokračovalo ve svých podvratných akcích.

A dali jim naději, stejně jako Ukrajině, na případný vstup do EU?
Přesně tak.